– Tā diemžēl izskatās. Tam tā nevajadzēja notikt.
– Kāpēc tā notika? SC un Lindermans kaut ko nesadalīja?
– Nē, domāju ka tas ir kopīgs pasākums. Tur ir vairāk nekā tikai Lindermans ar Ušakovu. Neticu, ka tā ir vienkārši cīņa par krievu proletariātu ar jaunu, radikālāku spēku, ko pārstāv Lindermans, kas, starp citu, nav Latvijas pilsonis, līdz ar to vēlēšanās nevar piedalīties.
– Lai gan no malas izskatās, ka Lindermans apdraud Saskaņas centru.
– Un par ko viņi cīnās? Par to, kurš vadīs nākamo Rīgas domi? Lindermans tas nevar būt. Es tam neticu. Mana pieredze politikā liecina, ka šāda veida nacionālie jautājumi saasinās tad, ja palīdz arī no ārpuses. Ja tie ir vietēji radīti, tad parasti nenoved līdz lieliem notikumiem. Tas attiecas uz visiem kalendāra datumiem... Redzu saikni ar Putina aizvietotāja Medvedeva teikto: padomju cilvēks – tā bija vērtība. Šis referendums par krievu valodu ir par padomju cilvēku.
– Pirms mēneša KLUBAM Jurkāns teica – mums nevajadzētu būt tik iedomīgiem un domāt, ka Krievija, kura nespēj tikt galā ar savām problēmām, to inspirē.
– Mēs zinām no 90. gadiem – ja Krievijai ir problēmas, tā pavērš karstos punktus uz ārpusi. Man nav pierādījumu, neesmu valdībā, man nav drošības dienestu informācijas, droši vien ministriem un Dombrovskim ir. Bet situācija, kad Putinam pirmo reizi parādās kaut cik nopietna opozīcija, ārējais ienaidnieks var sašķelt opozīciju, proti, – jā, Putins tomēr aizstāv Krievijas intereses ārpus Krievijas, un tas ir labi. Tas, ka šeit neviens no Krievijas piederīgajiem vai krievvalodīgajiem neprotestēja pie Krievijas vēstniecības pret nedemokrātiskajām vēlēšanām, arī ir tam pazīme.
– Bet citas alternatīvas Vienotai Krievijai bija krietni radikālākas.
– Eiropas Parlamentā viesojās gan Ņemcovs, gan Garijs Kasparovs. Viņu personības ir daudz stiprākas nekā komunistu līderim Zjuganovam. Jautājums – vai viņi spēj nedemokrātiskā sabiedrībā tikt līdz kāda ausīm, acīm, domām? Viņi nespēj.
– Vai Latvijā ir demokrātiska sabiedrība?
– Vairāk jā nekā nē. Ja teiktu, ka ir ideāli, tā nebūtu taisnība.
– Kuras ir mūsu vājās vietas?
– Politiskā demokrātija, kas ir mana nodarbe nu jau daudzus gadus. Ja paskatāmies – trīs četru gadu laikā gandrīz nav nevienas vecās partijas. Tā ir agras demokrātijas pazīme, kas ved uz indivīdu, ekonomisko un politisko centru pārorientēšanos. Nevis esošajās partijās maina kursu uz ko citu, bet dara, kā ir vieglāk – ja vecais ir samaitāts, mēs lecam jaunā ādā, nāk klāt jauni cilvēki. Tas skaitās demokrātiski, kaut gan īstenībā nav. Mani kolēģi Eiropas Parlamentā ir britu toriji, kur ir 26 samērā pretrunīgi biedri, bet neviens no viņiem neiedomājas veidot jaunu partiju, jo tajā brīdī viņu politiskā karjera beigtos.
– Latvijā kādreiz tā būs?
– Es cerēju, ka demokrātija nobriedīs. Deviņdesmitajos tā mums bija objektīvi jauna. Bet tagad, 2012. gada sākumā, redzam, ka to partiju vairs nav, kaut gan jauns piedāvājums ideoloģiskajā laukā nav nācis ne no viena no tiem, kas pašlaik ir Saeimā. Ideoloģisks piedāvājums: godīgums, taisnīgums, bet tas ir bijis arī pirms tam gan Repšes, gan Šķēles laikā.
– Pārmaiņas skāra arī TB/LNNK...
– Piekrītu. Pēdējoreiz, kad TB/LNNK startēja vēlēšanās 2006. gadā, bija pamatota vilšanās. Bet teikt, ka partijai vairs nav iespējas turpināt darbu politikā tāpēc, ka ir bijuši neveiksmīgi piedāvājumi, neveiksmīga rīcība no vadošo politiķu puses, ka tas likvidē partiju pēc būtības, – tas nav labākais variants.
– Bet kādi ir varianti, ja cilvēki ir vīlušies politiķos? Vienkārši netic.
– Varianti ir banāli: atgūt uzticību, jo citu variantu nav. Jautājums: vai, nomainot un sapludinot nosaukumu no divām trijām partijām, tas noņem vilšanos? Nezinu. Skaidrs, ka politikā jābūt paaudžu maiņai, tas ir normāli, bet uzskatīt, ka nosaukuma maiņa, sabojātā brenda nolikšana malā radīs uzticību cilvēkos – tā nebūs.
– Pie kuras politiķu paaudzes piederat pats?
– Droši vien vecās. Bet nejūtos vecs (smejas). Mana politiskā karjera sākās ar Pilsoņu kongresa laikiem, pat pirms tam. Skaidrs, ja esi politikā 25 gadus, esi veterāns.
– Kā jūtaties, paņemot savā veterānu pulciņā jaunos Visu Latvijai?
– Mēs nepaņēmām jaunos pulciņā.
– Kā tad jūs to definētu?
– Tas biju apstākļu nosacījums, lai vispār kaut ko varētu realizēt politikā. Kā zināmas aprēķina laulības – banāli, bet tā bija.
– Visu Latvijai jūs piespieda?
– Es biju skeptisks par šo apvienošanos. To, kas veidojās ap Vienotību, bija iespējams pavirzīt uz nacionālu pusi, nosedzot ļoti plašu elektorātu, kas ietvertu labēji centrisko bloku. To bija iespējams izdarīt, bet sākās visādas veto tiesības, tad Štokenbergs uztaisīja dubultveto Visu Latvijai, un Kristovskis par atbildi uztaisīja mums, un tas būtībā salika abas partijas kopā. Īsi pirms TB/LNNK kongresa es redzēju daudz risku, kuri daļēji piepildījušies.
– Piemēram?
– Nacionālās politikas pozitīvā daļa, ko TB/LNNK bija veidojusi. Mūsu partija radīja vismaz divas daļas, mēģinājām neturēties tikai pie nacionālās politikas jautājumiem, ar kuriem parasti saprot valodu, kultūru, arī pilsonības jautājumus. Mums bija izdevies attīstīt arī ekonomiskās un sociālās politikas piedāvājumu. Galu galā TB/LNNK bija valdības pieredze, gan Krastam kā premjeram, gan ļoti daudziem tēvzemiešu ministriem, tiesa, daži uzkāpa uz politiskām mīnām un sasprāga, daži paši aizgāja no politikas. Taču mums bija piedāvājums kā nopietnai partijai. Cita lieta, ka vairāku apstākļu dēļ zaudējām šo iespēju. Un tagad redzam, ka, ieplūstot Visu Latvijai, kas ir ļoti enerģiska, hierarhiski labi organizēta struktūra, viņi ļoti ātri izvērš asākā formā nacionālo politiku, esam pazaudējuši piedāvājumu ekonomiskā un sociālā politikā. Bet tas nenozīmē, ka to neatgūsim.
– Par to, ka jūs pats rakstījāt argumentētu ekonomisko politiku TB/LNNK, visi zina, bet jums, manuprāt, kā akmens kaklā ir nacionālā politika un tagad arī Visu Latvijai. Šķiet, viens no būtiskākajiem jautājumiem – vai šajā situācijā ar referendumu nav jūsu partijas līdzatbildības?
– Tā varētu būt. Esmu saņēmis līdzīgus jautājumus saistībā ar referendumu par mācīšanu latviešu valodā krievu skolās. Es esmu pret referendumiem kā tādiem. Piekrītu Tečeres 1980. gadu sākumā teiktajam, ka referendumi ir līdzeklis diktatoriem un demagogiem. Līdz ar to tāda veida it kā labās reformās jūs nevarat izmantot tautas demokrātisko instrumentu, kas pats par sevi skan ļoti jauki, bet tauta jums dod darbu kā politiķiem, ievēlot parlamentu, parlaments ievēl valdību – hierarhija, kurā katram jādara savs darbs. Referendums ir kaut kas ļoti ārkārtējs. Ja jums nepietiek politiskā spēka ieviest kādu reformu, tas nenozīmē, ka jāizmanto tautas līdzeklis. Tas nozīmē, ka esat vājš politiķis.
– Vai Lindermana aktivitātes bija sekas Visu Latvijai ierosinātajam referendumam par skolu reformu?
– Nē. Tas brieda tā vai tā. Nepārtraukti notiek sarunas par krievu valodu pašvaldībās. Tas ir vecs manas Eiropas Parlamenta kolēģes Tatjanas Ždanokas stāsts. Kad 2004 . gadā viņu ievēlēja EP, sāka ar to darboties, bija brīdinājumi par to, ka ieviesīs pat referendumu Latgalē, lai iegūtu autonomiju, u. tml. Bet šis referendums nav jautājums par valodu, tas ir jautājums par padomju domāšanas cilvēku. Šis Medvedeva koncepts, ko droši vien radīja nevis viņš, bet Putins ar brigādi, saskan ar visām Eirāzijas savienībām, ar ģeržavas ¬atjaunošanu.
– Esat teicis, ka Krievija kopš 2000. gada kļuvusi spēcīgāka. Vai pēdējā laika notikumi liek jums domāt citādi par šo izteikumu?
– Krievija joprojām ir spēcīga. Bet neuzskatu, ka mums ir izdevīga stipra Krievija. Ja paskatāmie¬s vēsturē, kad Krievija ir vāja, mums ir drošāk.
– Jums vēl aizvien ir bažas, ka tiks nodibināta kaut kāda padomju ģeržava?
– Tā nebūs padomju, bet Krievijas. Jūs atceraties padomju laiku himnu? Starp citu, Krievijas himnai ir tā pati mūzika, tikai vārdi citi. Veļikaja Rusj saliedēja Padomju republikas... Tur, manuprāt, ir atslēga. Tas nav mainījies, Krievijas lieluma ideja ir ļoti stipra. Jautājums – ko viņi lietos? Viņa nesaka, mēs atjaunosim padomju iekārtu, viņa saka, ka padomju cilvēks bija labi.
– Kurā brīdī Robertā Zīlē nomira padomju cilvēks?
– Tā īsti to sajutu 90. gadu sākumā, kad 1992. gadā pirmoreiz izbraucu uz rietumiem ārpus padomju bloka valstīm, ASV universitātē biju vieszinātnieks. Protams, pirmajā brīdī par augstu novērtēju to, ko redzēju, bet, saskaroties ar rietumu vidi, padomju cilvēks mainījās. 90. gadu sākums bija ļoti aktīvs, es biju pētniecībā.
– Ekonomikā?
– Jā. Bija tāds Latvijas Agrārās ekonomikas institūts, no kura ir nākuši ļoti interesanti cilvēki: Jānis Āboltiņš, kurš nu jau ir nelaiķis, Godmaņa valdības ekonomikas ministrs. Arnis Kalniņš, kurš bija pirmais vicepremjers Godmanim un taisīja neatkarības ekonomisko pamatojumu. Pēc 1991. gada iespē¬jām vairāku valstu vadības organizēja pētnieku apmaiņas programmas, lai varētu mūs izraut ārā no padomju domāšanas. Es ekonomikas izglītību pārmācījos vairākos posmos ASV, Austrālijā un Kanādā.
– Atgriežoties pie veļikaja Rusj, – no kā jūs baidāties?
– Es nebaidos, es bažījos.
– Labi. Par ko tieši bažījaties?
– Es bažījos, ka mūs ievelk šajā ekonomiskajā, līdz ar to pēc tam politiskajā telpā, kurā Krievija izskatās ļoti draudzīga.
Interviju pilnā apjomā lasiet februāra KLUBĀ!
